东亚观察局日韩的人口问题真的无解

今天我们要专题性的聊一聊一个相对普遍性的话题，在我们东亚地区，有点悲壮的话题“人口问题”。

我是最近就看到了我们国内的一个新闻，我们17个部委就部门发表1个进一步完善和落实积极生育支持措施的指导意见，史无前例的11个部门联合发文，这其实体现出可能国家层面对人口税率这个问题已经上升到了一个国家级焦虑的一种状态，这种大规模阵仗的目的，其实就是为了支持、鼓励积极生育。我觉得这个问题其实在整个东亚都是具有普遍性的。

人口问题在东亚好像特别严重。就比如说像我们大陆或者是中国台湾、中国香港，然后韩国、日本。好像东南亚相对而言好一点，东南亚的生育率还正常一点。

我们整个东亚东北亚基本上是特别危险。不知道我们能不能走出这个危险，反正日韩是我估计是走不出来的。

但是听说日本这两年有所缓解。

日本：温水煮青蛙

实际上日本有些数据还是在持续下降的，像是日本的出生率其实到年为止，已经连续下降了6年。虽然这个出生率并不是历史最低，但是总归来讲，日本的大趋势还是出生率不断下降。

日本出生率曲线的坡度现在有一点变缓了，但是总体上来看还是在下降的。

对的，它是往下降的，现在日本出生率的区间基本上是保持在1.2~1.4左右。

但这个数值还是不够的。

肯定是不够的，按照日本社会学、人口学的普遍的共识，如果一个社会或者是一个国家，人口要完成一个自然的迭代，基本上要维持出生率不能低于2.1，如果低于2.1的话人口趋势会呈现萎缩。

日本的上一次生育高峰点是在80年代，当时是团块世代的末期。纸醉金迷的80年代泡沫经济，人口的大基数导致出生率达到上升的高峰。在此之后出生率基本是一路下行的，在07、08年触底，然后在09、10年触底反弹。这种反弹也没有维持多长时间，从年之后又是一路下行，直到今天连续六年的出生率持续下降。即便是在年前后有过出生率反弹，也不但实际上也就1%、不到1.5%这样的一个水平。大趋势来看还是总体下降的。

我有一些在日本定居的中国朋友。跟他们的沟通下来以后，感觉日本政府很难扭转人口问题的局势。但是日本政府通过各种有关生育的补贴，在努力的去改变出生率曲线的走势。甚至日本前段时间还在考虑是不是应该将免费教育一直延续到大学阶段。但即便如此，仍然没能彻底解决相应的生育问题。

他山之石可以攻玉，通过日本政府这一系列的政策和结果，你觉得从中我们可以吸取哪些教训，亦或是哪些经验是我们中国政府可以吸取的？

我觉得这就要分成两方面来讲了。一方面的话，现在可能根据国内的情况来说生育压力是比较大的，主要来讲是经济压力很大。另一方面，其实日本这个层级在生育方面经济上也是有压力的，但是实际上更多地是不愿意因生育所带来的精力上的压力来耽误自己既定的人生规划。

在女性身上体现的尤为明显。我觉得某种程度来说可能还是跟东亚的这种传统社会家庭的权责分配。或多或少还是因为家庭中女性要承担的责任更多、女性要牺牲要付出的更多。

在日本的话，我觉得一个女性要进入婚姻殿堂，成为家庭主妇。或者说成为一个母亲，她所需要牺牲的东西有太多太多。很多有现代观念的女生，她会感觉到不值得、没有必要为了生育而放弃我的整个人生。

我觉得从这个角度来说的话，社会文化的改变或者是制度性的保障，可能比所谓的法规或者是措施更加重要。整个社会观感上有没有这种自觉的意识，能够给予女性生育上的关怀或支持。

而且还有一点日本平时的那种耻感文化，普通日本人他对于自己是贫困阶层，这件事情他是讳莫如深的。为了不让别人看不起自己，或尽量不让自己给别人添麻烦，日本人甚至宁可在家里孩子活生生饿死，也不会向外界诉求帮助，这也是日本社会独有的一个社会文化问题。

对的，所以我觉得可能对日本来说怎么样改变这种压抑的社会文化，更加任重道远。而且就目前来看，我觉得即便是现在新一代的年轻人，他有了这样一种更平等或者说更进步的性别意识以及生育观，但是要扭转整个社会文化趋势，说实话我认为并不乐观。

回到刚才我们所谈论的，未来日本人口问题的走向。人口的增长除了生育以外还有就是移民。我很好奇，你觉得日本今后会大量的开放移民吗？

我觉得日本现在的话，国民经济支柱是服务业，但是人口的老龄化让日本很难再去支撑起它的服务业，它无非就只有两条路，一条路开放移工移民，补充劳动力；另一条路就是开发人工智能。我觉得别无它法了，就这两个办法，要么交给机器人，要么交给移民。

而且开发人工智能机器人还牵涉到另一个问题，机器人的产业是不是掌握在你自己手里的。如若不是，只依靠买进、进口，自身的经济发展是不掌握在自己手的。

再就是开放移民。我觉得对于日本人来讲，对中、韩、东南亚开放移民就已经是他们的极限了。要让他们对例如像印度、像阿拉伯、非洲等地开放移民，无论是从感情上还是文化上，我都不认为他们可以轻易接受。

关于移民的话还有一点。像是最近在日本国内也有人在呼吁。那种所谓的研究生这种制度，他们也说这不就是一个变相的现代奴隶制，无非就是以研究生的名义去招募外国的廉价劳动力。

讲实话，现在的日本，像是农林渔业，所谓的这种收入水平不高的行业，你让年轻人去做，年轻人大都是不会想去做的，这种基础产业，其实大部分都是那些外籍的研究生在做。

大是如此，我觉得对于日本社会来说，老龄化趋势和少子化趋势，基本上是无解的，要么是移民，要么就是交给机器人。朝着这个方向发展，随之而来的就是日本社会社会结构上的或多或少的变化。就比如说像是大量的学校，住宅的废弃。而且我之前还看到过一些研究，讲的是地方消灭，就是说日本在未来20年到30年会有多少地方城市失政，行政区被合并。这个趋势我个人觉得可能会加快，因为有些日本的社会学家和人口学家会觉得，经过这一轮新冠的加速，日本总人口数跌破1亿的时间有可能会提前。

其实站在我们中国人的角度上来看，一直会觉得日本很小但实际上你把日本的国国土面积和体量与大部分国家相比，日本都要大得多。

比西欧大部分发达国家大得多，算是大国了已经。低于1亿人口可能已经是日本最低的一个心理预期了，跌破1亿的话就快要亡国灭种了。其实我们中国也有一个最低心理预期，我们的人口数量应该已经被印度超越了。如果哪一天我们的人口不断减少跌破14亿，我相信我们中国人的认知也会发生大的转变。

我还是那个观点，结婚也好，生育也好，这是一个个人的选择问题。我觉得个人选择的问题是没有什么可以指摘的。但是每个人要考虑到你做出选择后，可能会面临的一些问题，你要考虑清楚这些问题后再做选择。比如说你选择结婚生育，你可能会面临的问题，养育所需要的大量的精力付出。没有选择结婚生育，你现在是很潇洒，但将来的话你可能会面临到一些问题，这些问题我觉得只要你自己考虑清楚了，然后找到一个你认为可行的解决方式去面对就可以了。我最近就非常推荐大家去看上野千鹤子，她对人生的看法、选择、思虑和面对是值得我们去参考的。

韩国：政策朝令夕改

我们今天这一期的日韩人口话题，婚育人口生育话题的下半部分。我们听听权小星给我们来分析一下韩国在这方面的情况。

其实韩国出生率低于1.0已经成为常态了，1.0的话表示平均韩国每一个夫妻只生一个孩子，年代韩国的出生率就已经无限接近于一，年韩国全年的新生儿的出生数是,人，出生率是0.92，相比于年，相隔两年前下降了12%，也是自年以来，第一次跌破40万线，那么从这一次开始就是一年不如一年。到今年22年的话，22年第二季度的出生率是0.75，然后韩国的统计部门根据第一季度和第二季度的数字来预测，今年的出生婴儿数量大概是是23~24万。最能体现出韩国人口问题的一句最具代表性的话就是“能不生，尽不生，应不生。”

能不能提纲擎领的讲一下韩国人能不生，尽不生，应不生的几个主要的原因和理由是什么？

首先我在说这个话题之前，给大家讲一个小笑话，现在在韩国有一个躺平的说法，就有一个网络梗说“反正年后要灭族了，怕什么？”。年后灭族的说法可能是稍微有一些夸张，但确实韩国有关统计数据也显示，如果按现在人口跌幅的话，大概再过2~3代人，那么韩国就没有人口了，其实确实到2~3代之后，可能韩国真的就没有本民族人口了。

韩国出生率低这个问题可以通过多角度来分析，其实我们知道在韩国，70年代的时候也实行过计划生育，也针对人口问题实施过一些政策性的调整，我记得当时我有在看韩国70年的报纸，最常出现的一句话就是再生下去，我们的江山就要枯竭了。确实在70年代的时候，当时韩国最高的一个出生的高潮，应该是在每家有4~5个孩子是属于正常范围，而且要知道韩国当时的计划生育政策无论再怎么实施，虽然说对于很多公职人员或者对于很多公众人物来讲会有一些影响，但是对于整个韩国社会的影响还是比较有限的。

跟我同一代的韩国人还是2个孩子是主流，当然这个过程经历了诸如97年韩国的金融危机；以及很多人去城市发展，跟农村的一些父母分离。家庭变得越来越小也是和生育问题有一定关系的，但确实有一点让我始料未及，韩国人生育的数量没有递减，而是一下子跳越到直接不婚不育了。

这种剧变背后的根本原因你认为是什么呢？

我觉得这种现象的最终原因还是源于生活上的生活压力。尤其是对于很多年轻人来讲，虽然说韩国类似于彩礼之类的文化，并没有中国这么的普遍，但是即便没有彩礼大家的开销也还是很大，像是结婚典礼、婚纱、度蜜月。在韩国社会中，虽然没有彩礼文化，但是有很大一部分人有着攀比的文化。比如说我请多少桌，我请多少人，包括像是证婚人我要请一个我认为比较有社会地位的人，那么给他送的礼，打点关系等等这些，这些小花销累积起来就是生活上的经济压力。再者，比如说我们也之前聊到韩国的代际纷争，我要去跟对方的父母打交道，可能我跟自己的父母打交道都会不耐烦，却还要跟对方的父母打交道，丈母娘、儿媳、婆婆，大家看韩剧的话应该还是有印象的。韩国的快速的发展以及城市化快速推进，导致代际纷争特别明显。

能不能概述一下韩国政府针对这种现象，大概是一个什么对策。有没有你觉得是点到为止，隔靴搔痒的那种措施。

我可以给大家分享一个数字，韩国政府去年也就是年共花费了46万亿韩元。目前韩国的出生政策，面临着一个两难的境地，大量的投入换不到出生率的增长，但是停止投人却会导致出生率下降越来越快。

韩国目前的出生政策，主要是两级政府实施，一级是中央政府和地方政府，中央政府的政策可能是全韩国都是统一实施的，其中大多数的钱都花在了补贴比如说企业旗下有托儿所或者幼儿园，政府会给与你补贴，因为这个政策很多企业旗下都申办了托儿所，但到头来补贴的受益者还是大企业。中小企是按个体工商户，为了这点补贴，去办一个达到政府标准的托儿所设施，是要承担一定风险的。比如说之前携程的那个事件大家也应该也都了解过，这对于很多中小企业来讲，他们自己都养活不过自己，让他们去完善公共基础其实是很艰难的。

不仅仅是政府的补贴落实有问题。虽然说首尔的人口目前小幅跌落，但是跌落的人口基本全去了首尔近郊的经济道，也就是说以首尔为核心，核心城市的人口还在增长，还在持续的吸收其他地方的人口，这导致韩国一些偏远的城市和农村医疗空白越来越严重，社会公共基础设施的压力也是韩国人口问题的原因之一。

因为你在韩国生活很久也要留过学，你觉得结合韩国社会现实，不考虑韩国社会的接受程度只解决韩国人口问题应该怎样去制定政策。就像沙老师提到移民这个事情，但是我想知道如果是韩国的话，它的国民性是如何去看待海外移民的。因为像日本就很明显，最多能接受东亚地区或者东南亚地区的移民，再往远走，我觉得日本人可能也受不了。韩国是不是也差不多的情况。

我觉得韩国的种族主义比日本还要明显。日本的话安倍桑在任的时候还能提出接受移民，并在社会上引发了一些讨论。

韩国情况就是目前的移民政策和韩国民众的普遍认知出现了极大的偏差。其实之前在聊阿富汗难民的时候，因为韩国的难民法可能是东亚地区是最健全的一个难民法体系，包括韩国在全球上也算是比较大的发达国家，其实韩国的一些签证政策从制度建设上其实算是比较健全的了，在制度设计是这样的。但是韩国的一个制度设计的特点就是他很多说辞都模糊不清，这也就导致执政者的更迭、当权者的意志、再或者是民众的压力，都会导致这个政策出现很大的变动，模糊不清的说辞给了这种政策很大的变动空间，政府享有政策的最终解释权。

只能说韩国的目前签证也出入境制度，它确实对于一些人才的吸引，至少相比日本我觉得做的还是比较健全，但是韩国外在不确定因素太多了，而且对于很多韩国的民众来讲，就连白人他也只能接受西欧或是美国人。我觉得韩国人会把人分成三类人，一种是uri，我们自己人，一种是na跟我们没关系的别人，第三个就是sonnim，客人，既不是我们的人，也不是外人，我觉得大多数西欧或者美国人会被列为客人这个范畴。而很多韩国人眼里，比如说像朝鲜人、中国人、中国的朝鲜族人、包括像高丽人在韩国人眼里都是和他们不同的一批人，也就是别人。

对于不投支持移民政策票的韩国人，他们对于0.75这种血淋淋的数字就没感觉吗？韩国快亡国灭种了，虽然很看重自己的血统，但同时人口在不断下降，面对老龄化少子化他们不急吗。

我觉得韩国人并不急这一代人，我觉得这一代大多数的人态度是反正以后的事我也不管，但是不要让我看到满街的老外。

韩国的低出生率，实际上它也是一种韩国快速发展的必然。大家都知道，其实韩国这个国家本身的经济体系、社会体系基本是从90年代开始成型的，这二三十年来发生了从极端传统到极端西化的过程。韩国的发展快速之快导致大家认为这个数据变成肉眼可见的断崖式的快速下跌。

今天我们大概花了将近一个多小时的时间，从日本、韩国两方面跟大家做了一个探讨，其实主要缘由是前段时间我们国家17个部委联合发文，要为有创造一个良好的生育环境，大家一起来协作，然后沙老师说可以通过这么一期节目，聊一聊他山之石可以攻玉，不管这个例子是好的例子，还是让人说觉得忧心的一些反例，但不管怎么说，日韩都是在各种意义上走在我们前面的，大家可以从不同的日韩的角度来看待人口问题，然后我觉得最主要的就是我们现在中国的听众们大家也要形成这种意识，我们已经大跨步的在往一个老龄少子化的一个国家快速前进。我们在奔跑的过程，中日韩其实也在我们不远处，我们在快速奔跑，赶上他们，但这个赶上其实是很心酸的一件事情。但是希望通过这期节目大家去树立这种意识，大家在生活中平时也留心观察身边的一些社会的变化。然后反求诸己，这个东西也不影响大家自己作出选择，因为我们想强调的是从整体上来看，我们国家老龄化少子化什么。但是我们不希望我们的观点影响各位每个人的选择，个人的选择我们没有指摘，只有尊重。我们今天这期节目非常感谢权小星，也感谢沙老师给我们大家带来的分享，我们下一周的东亚观察局再跟大家再见了，大家拜拜。

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